У травні відзначається День Перемоги. Тільки більшість Європи відзначає його 8 травня, а Східна Європа – 9-го.

Хто і що святкує і наскільки змінилося трактування подій війни за останні 64 роки?

Про це ішлося в інтерактивній програмі Бі-Бі-Сі «Добрий вечір з Лондона!», яку вела Ольга Бетко і гостем якої був кандидат історичних і доктор політичних наук Владислав Гриневич.

Бі-Бі-Сі: Ви народилися через багато років після війни. Чому ви віддали таку велику частину життя вивченню війни?

В.Гриневич: Багато причин. Я ще в дитинстві грався олов’яними солдатиками. Я багато думав, як і всі чоловіки, про військову кар’єру. А потім став займатися історією… У Радянському Союзі ми мали зовсім інше уявлення про цю війну і мені завжди було цікаво, а як же було насправді. Я сам киянин і мені батьки багато розповідали про окупацію. Моя мати тут була. Батько пройшов всю війну. Мені було в кого запитувати. Я потім працював у Музеї Великої Вітчизняної війни.

Бі-Бі-Сі: Напевно, це було ідеальне місце для вивчення війни?

В.Гриневич: Як вам сказати. У мене суперечливе ставлення. Це була пропагандистська установа. Велика вітчизняна війна – це був найбільший радянський міф, який в 60-70х роках переважав навіть міф про Велику Жовтневу Соціалістичну Революцію. До того суспільство не було дуже про-радянським. Радянську владу не любили, та і Сталіна також. А за рахунок перемоги у війні формувалася нова ідеологія, щоб згуртувати суспільство. І це було дуже важливо.

Я слухав промову Путіна про те, що вони готують законопроект, аби притягати до відповідальності всіх, так и мовити, фальсифікаторів війни. Хоча найбільшими фальсифікаторами були радянські історики.

Зараз Росія повертається до героїзації Сталіна. У Росії іде потужна кампанія формування російської ідентичності, що ґрунтується на анти-західній ідеології, націоналізмі, фобіях і так далі. Враховуючи, що Росія – це імперія, яка веде зараз війни і веде активну зовнішню політику, то їм це, напевно, потрібно.

Слухач: Головним у перемозі є гуманізм, а Радянський Союз завжди намагався наголошувати на тому, що війна була Вітчизняна, аби приховати той факт, що на початку Другої Світової Радянський Союз був союзником Нацистської Німеччини. Адже Сталін і Гітлер ділили між собою Європу.

Бі-Бі-Сі: Ви вчилися в радянській школі? Коли ви вирішили, що щось тут не так? Що змусило вас копати глибше?

В. Гриневич: Архіви. У мене був друг, про-радянська і про-комуністична людина. Він якось перечитав Леніна і на томі 27-му він став антикомуністом. Я так само - в архівах СРСР став анти-радянською людиною Я писав дисертацію на тему дружби народів СРСР у боротьбі за визволення України. Мій науковий керівник був певен, що я дуже швидко напишу, бо там буде щось про те, як грузин врятував єврея або узбека і все буде ясно.

Коли я приїхав в Москву, була перебудова і гласність, архіви відкрилися. Я довго шукав дружбу народів, але натомість знайшов багато міжнаціональних проблем: антисемітизм, фобії, зверхнє ставлення до воїнів неросійської національності, а також український націоналізм. Я знайшов листівку з 1944 року з проводу ОУН, я почав це копати, досліджувати, і картина стала все більш відмінною.

Поступово почали випливати розуміння міфологізації. А потім і Радянський Союз розвалився. Але ще перед тим я виявив, що під час війни Україна мала свій Наркомат оборони і свого міністра. Також я знайшов дуже цікаві матеріали про настрої в армії 1941 році. На підставі цього я написав другу дисертацію. І картина там була аж ніяк не героїчна.

Після колективізації ставлення до радянської влади було дуже погане, і пік супротиву в Східній Україні припав якраз на початок 1930-х років, коли мільйон людей виступав проти колективізації. Голод призвів до глибокої травми, і в 1941 році населення було пасивним, і саме ця пасивність була причиною такої швидкої здачі України німцям.

Українці зірвали мобілізацію 1941 року, і тому в 1943 році на території України провели повторну мобілізацію і з тими людьми поводилися дуже жорстоко, і кидали в бій, часто навіть без зброї.

Бі-Бі-Сі: Ви захистили вашу кандидатську врешті решт під назвою «Національні проблеми в Червоній Армії»?

В.Гриневич: Так, починалося з дружби народів, а закінчилося «проблемами». На вченій раді двоє було проти. Доктор наук взяв авто-реферат і спитав: а чи були такі проблеми в Червоній Армії? Мене допікали, що мало зустрічається фраза «Велика Вітчизняна війна». Але я не міг вживати цього словосполучення у висвітленні подій у Західній Україні. Я казав, що треба знайти нейтральну назву. Незаплямовану ідеологією. Ця фраза виникла 22 червня 1941 року і придумала її влада, а не народ. Але цей міф вкоренився, особливо за брежнєвських часів.

Бі-Бі-Сі: Так, а що змінилося?

В.Гриневич: По-перше, це патріотична назва. Бо має багато асоціацій з війною 1812 року. Але це російська назва. Стати на бій проти агресора-інтервента – для росіян це важливо. Під час війни було відроджено багатьох героїв – Мініна і Пожарського, Суворова, Нахімова…До війни ці люди вважалися класово чужими.

У 1930-х роках Сталін почав залучати російський націоналізм на службу комунізму. І тому російський націоналізм став важливою складовою ідеології цієї війни.

А Україна, яка була три роки під окупацією, відійшла від цього процесу. Ця назва також не підходить нам у науковому плані, бо при дослідженні українських аспектів, вона просто не входить в цей контекст. Вживати цю сталінську назву у наш час…

Назву «Велика Вітчизняна війна» не вживали протягом 10 років – з 1992 року і до Помаранчевої революції. Коли міністром освіти став Ніколаєнко, він повернув цю назву.

Велика вітчизняна – це війна, коли все суспільство боронить державу. В Україні було і УПА, і інші організації, і припасовувати ці сталінські терміни нашій країні – просто неможливо.

Слухач: На півночі України святкування примусові, коли організації повинні присилати учасників демонстрацій.

В.Гриневич: У вересні цього року буде конференція про історичну пам'ять України і ми побачимо настрої. Але треба чітко усвідомлювати, як саме ставитися: відзначати день чи святкувати перемогу. В Європі немає фанфарного святкування. А у Росії – подивіться! Бо там це стає фактором впливу на суспільство! Реабілітується Сталін. Про ГУЛАГ не згадується.

До війни повинен бути гуманістичний підхід. Має бути суцільна повага до всіх, хто воював, хто загинув, хто втратив свою молодість і хто вибив нам цю перемогу над націонал-соціалістичною Німеччиною, перемога якої стала б трагедією європейської цивілізації. Але ми маємо пробачити ворогам, з розумінням ставитися, і поважати всіх, хто загинув.

Треба ставитися до війни НЕ як до тріумфу, а як до великого зла. Тільки імперії радіють війнам. Романтизація війни – дуже небезпечна у сучасних умовах. Треба говорити про темні боки війни. Про те, якою кров’ю досяг Сталін цієї перемоги.

Слухач: Має бути визнана світова війна, бо агресором був Радянський Союз.

Слухач: У Миколаєві місцева влада підняла червоні прапори на День Перемоги, ганьба!

Слухач: Якщо ти, Іван, який не пам’ятає родства, то ми – нащадки переможців! Перебрехати не вийде!

Бі-Бі-Сі: Якщо є міфи, створені з політичних цілей. Але є і факти? Наприклад, Єгоров і Кантарія підняли прапор над Рейхстагом?

В.Гриневич: Підняли. Але це сталося через два дні після того, як його там підняв рядовий Мінін. 30 квітня 1945 року група з 5 бійців увірвалися в Рейхстаг, вони потрапили на купол і рядовий Мінін повісив цей прапор.

Наступного дня приїхала знімальна група і з нею були і Єгоров і Кантарія, і ще там інші національності, і українець там був. Вони були не першими, їх просто першими зняли. Це міф чи ні? Требу було, щоб повісили грузин і росіянин. Я не хочу сказати, що цим грішили тільки радянські політоргани.

Американці теж вішали прапор спеціально для фотографа і інсценували це. Це загальна біда.

Слухач: Повага гостеві, побільше б такого слухати щодня!

Слухач: Ваші слова є висловом неповаги до сивого волосся наших ветеранів. Якщо в них і цей день забрати, що тоді залишиться?

В.Гриневич: Мій власний батько помер торік. Він був ветераном війни. Двоє родичів з моєї родини загинули у цій війні. Ми маємо давати шану ветеранам. Але ця перемога використовувалася у пропагандистських цілях. Зараз це саме відбувається в Росії. Путін хоче, аби всі повірили у миролюбність Росії.

Усі радянські війни, які передували 1941 року – вони були окупаційними. І не всі ті території були колись в Російській імперії. Наприклад, Північна Буковина. Сталін вів переговори з Гітлером про те, аби розташувати радянські війська на Босфорі, але той вирішив, що то вже було занадто.

Ми не повинні ображати працівників тієї війни, але ми маємо пам’ятати, що на їхній перемозі було посилено сталінський режим, і було окуповано Центральну і Східну Європу, і Радянський Союз закріпився, і ця перемога стала стрижневим міфом.

Слухач: Я вважаю, що Друга світова війна закінчилася, коли Україна здобула незалежність. Як ви ставитеся до такого твердження?

В.Гриневич: Я поділяю вашу точку зору. Які уроки ми отримуємо від дня 9 травня? Це складні уроки. 1939 року, коли Радянська Армія приходила до Західної України, їх зустрічали квітами, а 1941-го – проводжали кулями в спину.

Німців у Києві теж зустрічали радісно, бо вони звільняли їх від Сталіна. Але німці виявилися ще гіршими. Урок такий – окупанти ніколи не бувають хорошими і добрими, і головний висновок – це те, що тільки самостійна українська держава може сама собі давати раду.

Слухач: Моя родина потерпіла від всіх – батько загинув у перші дні війни, його брати сиділи у сталінських таборах, а діда побили бандерівці. Я ні до кого не ставлюся добре, і моє враження, що правди ми не дізнаємося ніколи.

В.Гриневич: Тема ОУН-УПА одна з найбільш важливих і контроверсійних, українська тема Другої світової війни. Саме тому ми маємо стільки ідеологічних воєн. Але давайте вивчати. Люди, які називають УПА колаборантами, не розуміють, що вони кажуть.

Колаборація – складне явище. Не було українського уряду, специфічних формацій на території України, Україна не була колонією Німеччини, як такою, тому і про колаборацію не можна говорити, це була окупована територія.

На Донбасі, наприклад, жінки і підлітки видобували вугілля на стахановському рівні. Вони що, колаборанти? Чи просто виживали?

Що стосується УПА, то страшною плямою на її репутації лежить знищення поляків на Волині. Та боротьба, яка відбувалася, яка закінчилася винищенням десятків тисяч людей.

Але водночас в усій Європі не було такого потужного супротиву сталінському режиму, як в Україні. У цьому опорі брало участь сотні тисяч людей. Я працював з документами, які переглядав сам Сталін – так звані «особиє папкі Сталіна», їх готував Берія.

Бойові дії між Червоної Армією, точніше, військами НКВД і УПА відбувалося щодня. Сталін дивився на ці цифри, на масовість. Тоді відбувалося дві Великі вітчизняні війни. На фронті у Європі і в тилу.

Ми маємо шанувати і тих ветеранів, які звільнили Європу від нацизму, але і тих людей, які билися проти Сталіна, і зупинили це інше зло. Ніде в Європі більше не було такого масштабу. Такого не було ні в Литві, ні в Естонії. Масштабність приголомшує. Оце треба брати до уваги.

Слухач: Ви так цікаво розповідаєте, навіть не хочеться перебивати. Ми знаємо, що півтора мільйона людей було знищено від 1939 до 1941 року. Але я хотів спитати про червоних партизанів? Я знаю, що були такі агенти, які одягали форму Повстанської армії і тероризували населені пункти.

В.Гриневич: Тут така ситуація. 1945 року один український військовий написав повість військовополоненого. Там один радянський лейтенант потрапляє в полон, тікає, а потім шукає партизанів. Він шукає їх, і так і не знаходить. 1941 року масовий партизанський рух не існував. Він з’явився 1942 року і досяг піку 1943. В усі періоди у радянських партизанах брали участь у партизанських загонах до 200 тисяч людей.

Партизани тероризували місцеве населення, аби не давати людям «колаборувати» з німцями. Партизани дошкуляли німцям.